Лента новостей
Победитель «Тур де Франс» объяснил положительную допинг-пробу ООН сообщила о продолжающихся пытках в Гуантанамо Шнуров объявил песню Бузовой саундтреком года и нашел там путь России Крымчанам усложнили покупку билетов на ЧМ-2018 США спасут атакованный Россией международный спутник Эрдоган призвал сделать Иерусалим столицей Палестины Власти прояснили судьбу урны с прахом Хворостовского Сирия соберет танковый кулак Кремль ответил на сомнения в победе российской группировки в Сирии Ас-Саббаг: «Египет может дать согласие на использование Россией своих военных баз на определённых условиях» Российский автомобильный рынок набирает обороты Порошенко играет со своим будущим Забудьте о сговоре. Может ли Мюллер доказать, что Россия занималась кибершпионажем? В океане обнаружили загадочные дымовые кольца Захватчикам больницы в Буденновске вынесли приговор спустя 22 года Сбербанк и Alibaba отказались от совместной интернет-торговли Саакашвили рассказал о планах на пост президента Украины Назван возраст типичного фаната «Звездных войн» США решили усилить армию Названы вредные для мужской потенции виды спорта В Италии объявили ЧП из-за отсутствия российского газа Россиянам разрешили ехать на Олимпиаду без флага Письмо всем, кто старается угождать людям Вместо премий россияне получат корпоративы Турция смирилась с властью Асада в Сирии

История России отмечена страданием, бедностью и насилием. И сегодня эта страна продолжает страдать от бремени своего прошлого. Но что изменилось в России? И как должен на это реагировать Запада? Йорг Баберовски (Jörg Baberowski), специалист по истории Восточной Европы, призывает к осторожности.

Neue Zürcher Zeitung: Господин Баберовски, человек, который заглядывает в историю Советского Союза и России, видит там вечно продолжающиеся страдания, бедность и насилие. Что сделала подобная история с людьми в этой стране?

Йорг Баберовски: Человек, вынужденный долго жить в атмосфере насилия, становится недоверчивым. Для таких людей безопасность и порядок важнее свободы. Период с 1953 по 1985 год был эпохой стабильности и мира, это было лучшее время в жизни большинства советских граждан. Поэтому, наверно, можно понять тех людей, у которых Советский Союз вызывает ностальгические чувства. За сталинизмом последовал мир.

— В рубрике NZZ Geschichte на страницах этой газеты вы опубликовали текст, посвященный русской революции, в котором вы объясняете победу большевиков их безусловной готовностью к насилию. Почему насилие играет такую большую роль в истории России?

— Насилие всегда является привлекательным вариантом действий, когда нет другого способа осуществления власти. Можно также сказать следующее: чем слабее политический порядок, тем больше нужно потратить усилий, чтобы заставить людей повиноваться. Советское государство после окончания Первой мировой войны было слабым. При ослаблении государства, в условиях гражданской войны, никто не может одержать победу с помощью политической программы, сделать это можно, только опираясь на откровенное насилие. Именно такого рода впитывающиеся в плоть людей послание, судя по всему, позволяет слабым государствам казаться более сильными. Поэтому мы постоянно делали вывод о том, что большевики были сильными, поскольку они были готовы к насильственным действиям. Однако применение насилия — это на самом деле свидетельство не силы, а слабости. Сильна та власть, которая не должна указывать на саму себя.

— Был ли сталинизм логическим следствием ленинизма?

— Логических следствий не существует. Даже здесь, за этим столом. Ведь вы не знаете, что я прямо сейчас могу сделать. У человека есть выбор. Я могу повести себя грубо, но могу этого и не делать.

— Вы слишком миролюбивы для такого рода поступков.

— Это верно. Но существуют альтернативные варианты, и историки об этом знают. В 1920-х годах существовали различные возможности направить Советский Союз в иное русло. Если бы Сталин умер в 1928 году, то, вероятно, не было бы жестокой коллективизации сельского хозяйства. Она послужила началом деспотического насильственного правления. Многие большевики выступали в то время за коллективизацию, но они были против депортации двух миллионов крестьян. Этого хотел прежде всего Сталин. В истории нет никакой неизбежности. Любое событие указывает на наличие разных вариантов, потому что мы — люди, и мы можем принять как одно, так и другое решение.

— Сталин был склонным к насилию преступником. Каким образом стало возможным то, что люди мирились с такой чудовищной системой, как ГУЛАГ, жертвой которой стали миллионы?

— Я хорошо помню, как во время семинара в Тюбингене американские студенты задали мне вопрос: «Почему, собственно, Сталина не провалили на выборах?» Человек, не знающий ничего, кроме демократии, не поймет, что делают люди в условиях диктатуры. Сталин был тем человеком, которому другие большевики добровольно подчинялись. Почему? Потому что у него никогда не дрожала рука, потому что он беспощадно принимал решения. У него не было проблем с тем, чтобы депортировать два миллиона крестьян — после чего он ждал, что будет дальше.

— Он также приказал казнить 40 тысяч офицеров Красной Армии, и по этой причине Советский Союз едва не потерпел поражение в ходе Второй мировой войны.

— Вот именно. Сталинская система правления состояла в том, чтобы создать ситуацию хаоса, анархии и гражданской войны, чтобы постоянно гарантировать свой суверенитет. И каждый раз после этого Сталин мог сказать: ведь получилось! Мы сделали это и сломили сопротивление крестьян. Да, почти четверть миллиона человек умерли от голода, два миллиона были депортированы, 60 тысяч крестьян расстреляны, но в конечном итоге мы получили мощное государство. Вот так он рассуждал. И так думали о нем другие люди. Единственный момент сомнения был у него 22 июня 1941 года, когда Гитлер напал на Советский Союз. Впервые Сталин потерял уверенность, поскольку он не мог себе представить, что кто-то может оказаться так глуп, что станет вести войну на два фронта. Сталин считал Гитлера человеком, который руководствуется рациональным расчетом. Подобная неуверенность создала возможность для организации заговора против этого диктатора. Но она была упущена.

— После основанного на насилии правлении Сталина появился Хрущев, и наступил единственный мирный период. Почему это вдруг стало возможным?

— Как раз по причине жизненного опыта тех людей, который знали, что такое насилие. Они больше не хотели возвращения подобных людей. Никита Хрущев сделал нечто удивительное, чего на Западе почти никто не заметил по причине холодной войны. Он не только уничтожил это чудовищное насильственное правление, но и превратил диктатуру в авторитарную систему, в которой люди, не критиковавшие систему, могли рассчитывать на порядок и безопасность. Впервые появилась возможность говорить об ужасах прошлого. Тот, кто сегодня прочтет секретную речь, с которой Хрущев выступил в феврале 1956 года на 20-м съезде Партии, будет немало удивлен. Хрущев говорит о пытках, об ужасных эксцессах, о депортации — и он говорит делегатам, что все это были преступления. На самом деле эта речь не была секретной, ее размножили в миллионах экземплярах и многократно зачитывали. Люди были потрясены. Впервые Партия признала, что она может лгать и совершать ошибки. В СССР стали приезжать иностранные гости: Ив Монтан и Бенни Гудман побывали в Кремле, где всего несколько лет назад устраивались еще более мрачные оргии всеобщего одобрения, чем в сегодняшней Северной Корее. Над Хрущевым можно было посмеяться. Люди, входившие в состав руководства страны, перестали друг друга убивать, а просто отправляли соперников на пенсию.
— Тем не менее нельзя сказать, что в Советском Союзе произошло критическое осмысление сталинизма.

— Да, сказать этого нельзя. Критическое осмысление — это протестантская концепция. Мы считаем, что критическое осмысление является для любого общества единственной возможностью определить свое отношение к прошлому. В Германии, разумеется, все так и было. Однако мы забываем о том, что критическое осмысление в Германии проходило под надзором союзников. Этот процесс переработки исторического материала проходил не в суверенном государстве. Не следует иметь какие-либо иллюзии относительно того, что может произойти при встрече жертв и преступников без участия судьи. Нельзя себе представить, что было бы, если бы Хрущев сказал: «20 миллионов погибших. Давайте теперь займемся критическим осмыслением всего этого». Немцы применяли насилие в основном за границей, и это облегчало процесс критического осмысления. В Советском Союзе насилие было обращено вовнутрь. А как иначе можно было справиться с подобной трагедией, если не с помощью молчания? В большинстве стран Центральной и Западной Европы существовало, по крайней мере, воспоминание о лучших додиктаторских временах. У советских граждан ничего такого не было.

— В предисловии к вашей работе «Пространство насилия» (Räume der Gewalt) вы пишете, что насилие повлияло на вас и изменило вас. «Автор становится пессимистом, и он должен защищать себя от того зла, которое он везде видит и чувствует. В один прекрасный день он должен перестать заниматься насилием, поскольку его жизнь отравлена, а настроение мрачно». Но почему вы тем не менее пока еще не перестали этим заниматься?

— Я распрощался с этой темой. Больше об этом я ничего не читаю. Поскольку это отравляет человека. Нормальному человеку не доставляет удовольствия в течение многих лет вставать утром и читать рассказы об Освенциме. Два года своей жизни я провел в архиве Сталина. Больше я не хочу этим заниматься.

— Подобного рода чтение почти невыносимо для такого испорченного благосостоянием жителя Запада, как я. Вы на многих страницах описываете сцены насилия. Вы верите в очистительное воздействие точности?

— Кто-то должен это делать. Этим почти никто не занимается. Первым человеком, кто начал это делать, был Кристофер Браунинг (Christopher Browning) со своей великолепной книгой «Совершенно обычные мужчины» (Ganz normale Männer), в которой он описывает убийство людей нацистами в Белоруссии и на Украине. До этого историки рассматривали убийство как некое абстрактное занятие. Сделать вывод о том, что Освенцим был машиной уничтожений, можно только в том случае, если смотреть не очень точно. Треблинка и Освенцим были противоположностью индустриального массового убийства людей. Организованное убийство было там «ручной работой». Эту «работу» нужно подробно описать для того, чтобы понять, что делает насилие с человеком. Тот, кто говорит, что буржуазию нужно уничтожить, евреев нужно уничтожить или иммигрантов нужно депортировать, остается на абстрактном уровне. Для меня было важно показать другую ситуацию, которая возникает тогда, когда человек делает то, что хочет. Я — не историк педагогики, но когда сцены насилия описываются точно, то, вероятно, появляется возможность понять, какие начала следует защищать и каким достижением является правопорядок, при котором все мы имеем возможность отличаться друг от друга.

— Вы называете это «гражданской системой гарантий».

— Именно так. Такие системы защищают нашу свободу. И мы должны их защищать.

— Путин как глава КГБ не отличался особенно мрачным взглядом на вещи, он поставил под контроль почти все средства массовой информации, он достаточно жестко управляет судебной системой. Почему этот человек имеет такую поддержку в российском обществе?

— Во-первых, большинство людей воспринимают КГБ не как инструмент террора, а как ведомство, занимающееся наблюдением. Во-вторых, попытка Горбачева демократизировать советское общество закончилась страшным понижением уровня благосостояния. В таких условиях заверения представителей элиты о том, что граждане теперь могут раз в четыре года участвовать в выборах, звучали как насмешка. Я вспоминаю одного рабочего, который сказал мне: «Рот нужен мне только для того, чтобы есть». В-третьих, государственные институты были разрушены. В 1993 году в России в результате войн между различными бандами погибли 30 тысяч человек — ситуация напоминала гражданскую войну. Жители страны получили такой опыт: продвигаются вперед только те, кто силой берет все, что нужно. В-четвертых, в 1991 году развалилась империя, и она была разрушена сверху. Все произошло в какой-то избе в Белоруссии. Миллионы людей вдруг стали иностранцами в собственной стране. В Грузии абхазы, а в Эстонии русские стали иностранцами.

— И поэтому популярен Путин?

— Нельзя сказать, что его любят. Но он восстановил порядок и обеспечил безопасность. Один знакомый в Москве, владеющий небольшим рестораном, как-то сказал мне: «При Ельцине меня раз в неделю грабили пятеро бандитов. А теперь только один раз в год — государство. Это прогресс». Вот что мы на Западе постоянно забываем: авторитарный порядок способен в сложных условиях расширить пространство свободы для людей. Люди в России стали жить лучше.

— На Западе, похоже, пришли к выводу, что Путина надо отвергать. А как можно было бы Западу более тонко выстраивать отношения с Путиным и с российским руководством?

— Нужно основываться на реальной ситуации. Нужно понимать, что история Советского Союза отличается от истории немцев. Мы должны попытаться это понять. В России не будет демократического порядка, не будет ни через пять, ни через десять лет. Нужно иметь дело с этой реальностью. Российская оппозиция состоит не из либералов, а из коммунистов и неофашистов. Надо очень хорошо подумать о том, хорошая ли идея свергнуть Путина. Я — тоже не сторонник авторитарной системы. Однако прагматическая политика должна учитывать существующие реалии. Ведь федеральное правительство в Берлине именно так выстраивает свои отношения с Саудовской Аравией.